This interview with Elene, a greek lesbian and activist, originally appeared in "Amphi" magazine, issue 16-17 period B' Spring-Summer 1984.
Yes, this was 12 years ago(!) Why quote such an old interview here? Does it go here just for the history? Do any greek lesbians still live and think today the way Elene was in 1984? Would greek lesbians today give similar or different answers to the questions posed in this interview? What has changed during the 12 years elapsed? RozMov would like to present your experiences, your opinions.
"Κωστας: Σα λεσβια που εχεις δουλεψει κοντα στους αντρες του ΑΚΟΕ, τι εχεις να πεις για τη συνεργασια των λεσβιων με τους ομοφυλοφιλους;
Ελενη: Με το κινημα των ομοφυλοφιλων αντρων εχουμε πολλα κοινα σημεια, οπως λ.χ. η αμφισβητηση των φυλετικων ρολων της ακαταναγκαστικης ετεροφιλοφιλης σεξουαλικοτητας. Τοσο το κινημα των ομοφυλοφιλων αντρων οσο και το λεσβιακο και γενικοτερα το φεμινιστικο, αποποιουνται το αντρικο εξουσιστικο προτυπο και προβαλλουν την πολυμορφια της σεξουαλικοτητας. Και οι αντρες ομοφυλοφιλοι και οι λεσβιες πιστευουμε οτι το προσωπικο ειναι πολιτικο, οτι η θεωρια μας πρεπει να βγαινει απο την εμπειρια μας και οτι ειναι απαραιτητη η πολιτικη στρατευση του καθενος μας. Εξαλλου εχουμε ενα σημαντικο κοινο βιωμα που απορρεει απο το γεγονος οτι η κοινωνια μας αντιμετωπιζει και τους δυο σαν 'ανωμαλους'. Ο ψογος και η αποστροφη της κοινωνιας, που εχει σαν αποτελεσμα την αποπομπη, την περιθωριοποιηση και γκετοποιηση των ομοφυλοφιλων αντρων και γυναικων, αποτελει και το αναμφισβητητο κοινο σημειο επαφης αναμεσα στα δυο κινηματα.
Πιστευω οτι οι θεσεις των πολιτικοποιημενων αντρων ομοφυλοφιλων ειναι εκεινες που συγκλινουν περισσοτερο προς τις φεμινιστικες. Αυτο φαινεται ξεκαθαρα στην ιδεολογικη πλατφορμα του ΑΚΟΕ (Αμφι τευχος 3-4, β' περιοδος), καθως και σε πολλα αλλα θεωρητικα κειμενα που δημοσιευτηκαν κατα καιρους στο Αμφι.
Ασφαλως ομως εχουμε και σημαντικες διαφορες. Η πιο βασικη δυσκολια στη συνεργασια μας ειναι ο αντρικος σεξισμος που πιστευω οτι ειναι περασμενος -σε μικροτερο ωστοσο βαθμο απ' οτι στους αλλους αντρες- ακομη και σε ορισμενους πολιτικοποιημενους ομοφυλοφιλους. Νομιζω ομως οτι οι ομοφυλοφιλοι, αν και σεξιστες, εχουν περισσοτερες πιθανοτητες να αντιληφθουν τη φυση της καταπιεσης των γυναικων, γιατι ο ανδρικος σωβινισμος που υποβιβαζει τις γυναικες υποβιβαζει και τους ομοφυλοφιλους. Μια αλλη δυσκολια στη συνεργασια μας ειναι το γεγονος οτι η καθημερινη ζωη των αντρων ομοφυλοφιλων διαφερει πολυ απο των λεσβιων. Οι μεν αγνουν τον κοσμο των δε, γιατι η επικοινωνια αναμεσα στους δυο κοσμους ειναι σχεδον ανυπαρκτη. Αυτο, κατα τη γνωμη μου, δεν θα ηταν ασχετο με τη γνωστη πολιτικη των διακρισεων σχετικα με τα δυο φυλα: Ο ομοφυλοφιλος αντρας καθοριζεται απο την αντρικη του υποσταση και η ομοφυλοφιλη γυναικα απο τη γυναικεια. Αρνητικο ακομη ειναι το γεγονος οτι οι πολιτικοποιημενοι ομοφυλοφιλοι ειναι αριθμητικα περισσοτεροι απο τις λεσβιες και ετσι οι γυναικες κινδυνευουν να παραμεριστουν και να μην εκφραστουν. Το οτι οι πολιτικοποιημενοι αντρες ομοφυλοφιλοι ειναι περισσοτεροι, το εξηγει βεβαια η θεση που εχουν οι αντρες γενικα στην κοιννωνια. Και εξαιτιας αυτης της θεσης, οι αντρες εχουν αποκτησει την ικανοτητα του λογου περισσοτερο παο τις γυναικες. Σαν αντρες νοιωθουν οτι ο κυριαρχος λογος τους ανηκει ως ενα βαθμο, ενω οι γυναικες νοιωθουν ξενες προς αυτον τον λογο και πολλες φορες διαλεγουν τη σιωπη.
Παρα τις δυσκολιες που συνανταμε στη συνεργασια μας, ωστοσο, εγω τουλαχιστον δεν θα μπορουσα ποτε να αμφισβητησω το γεγονος οτι οι αντρες ομοφυλοφιλοι αποτελουν τους φυσικους συμμαχους στο λεσβιακο και γενικοτερα το φεμινιστικο κινημα. Πιστευω οτι πρεπει μεν να εχουμε αυτονομη δραση αλλα ταυτοχρονα και στενη συνεργασια σε οτι αφορα την αμοιβαια πληροφορηση, την ανταλλαγη αποψεων, την διακινηση των ιδεων μας και κυριως στις περιπτωσεις κινητοποιησεων για κοινη δραση προς τα εξω, η για συνυπογραφη δικηρυξεων η διαμαρτυριων των μεν απο τους δε, κλπ.
Προσωπικα πιστευω οτι οι πολιτικοποιημενες λεσβιες βρισκονται στο σημειο συνδεσης των δυο κινηματων (ομοφυλοφυλου και φεμινιστικου) και οτι θα μπορουσαν να παιξουν αποφασιστικο ρολο στη συμμαχια αυτων των κινηματων. Απο τη μια μερια ομως σκονταφτουν στον σεξισμο και τις αντρικες προκαταληψεις που ανεφερα, και απο την αλλη στην αντιλεσβιακη αντιληψη που πλανιεται διαχυτη -σε μικρο η μεγαλο βαθμο- μεσα στον φεμινιστικο χωρο. Οι ετεροφεμινιστριες φοβουνται ισως οτι η παρουσια μας θα δωσει την εντυπωση προς τα εξω οτι ολες οι φεμινιστριες ειναι λεσβιες. Πιστευω οτι δεν φοβουνται απλως την ρετσινια της λεσβιας, αλλα φοβουνται πως αν το γυναικειο κινημα χαρακτηριστει σαν κινημα λεσβιων, θα χασει την αποτελεσματικοτητα του και δεν θα μπορει να προσεγγιζει τις μαζες των γυναικων. Ειναι γεγονος οτι το συστημα δεν χανει καμια ευκαιρια για να διστρευλωνει την αληθεια κατα πως το βολευει. Ωστοσο, το το φεμινιστικο κινημα αντιτιθεται στην ιδια την θεωρια του με το να αποδιωχνει καποιες γυναικες που δηλωνουν μια συγκεκριμενη ταυτοτητα, για να μπρορεσει να δεχτει αλλες γυναικες, περισσοτερες αριθμητικα. Ο φεμινισμος, ενω εισηγειται αλλες μορφες ερωτικων σχεσεων και σεξουαλικοτητας περα απο τις κυριαρχες ανδροκρατικες, με το να φοβαται να δει την υπαρξη της ομοφυλοφιλης επιλογης, μενει δεσμιος των διπολικων σχηματων του 'ασπρου-μαυρου' και δεν προχωρει σε μια συνολικη επαναθεωρηση της ιδιας της εννοιας της σεξουαλικοτητας και των ερωτικων σχεσεων.
Νομιζω παντως οτι θα ηταν λαθος να απομακρυνθουμε απο τους ομοφυλοφιλους και τις ετεροφεμινιστριες και να μη μεινουμε στο σημειο συνδεσης των δυο κινηματων. Πρεπει να δωσουμε την ειρηνικη μας μαχη μεσα στους δυο αυτους χωρους που ειναι και δικοι μας χωροι.
Θα ηθελα να προσθεσω και κατι ακομη: Μπορει οι αντρες ομοφυλοφιλοι να κουβαλουν μεσα τους τη σεξιστικη η και την φαλλοκρατικη αντιληψη σε μεγαλο η μικρο βαθμο (συνειδητα η ασυνειδητα), οπως μπορει οι ετεροφεμινιστριες να διεπονται απο μια αντιλεσβιακη αντιληψη η, οταν μιλουν για σεξουαλικοτητα, να εννοουν 'τροπο επικοινωνιας με το αλλο φυλο'. Μπορει οι αναρχικοι η αριστεριστες αντρες να μην ενδιαφερονται ουσιστικα για την απελευθερωση των γυναικων. Μπορει οι οικολογοι, σε χιουμοριστικο τους αρθρο, να προσβαλλουν την γυναικεια υποσταση. Μπορει ακομη λεσβιες να υιοθετουν το αντρικο εξουσιαστικο προτυπο και να φτανουν μεχρι τραγελαφικους γαμους μεταξυ γυναικων. Δεν πρεπει ωστοσο να ξεχναμε οτι ολοι βρισκομαστε σε μια δυσκολη πορεια για την κατακτηση των στοχων μας. Ολοι οι περιθωριακοι γνωριζουμε πολυ καλα ποσο δυσκολο ειναι να αποτιναξουμε απο πανω μας τα κουσουρια που μας δωρισε η πατριαρχικη κοινωνια. Δεν μπορω να διανοηθω ποτε οτι θα αρχισω να εκτοξευω μυδρους εναντια στους ομοφυλοφιλους, τις ετεροφεμινιστριες και τους αλλους 'περιθωριακους' και μαλιστα δημοσιως, παιζοντας ετσι το παιχνιδι του συστηματος. Αυτο δεν σημαινει βεβαια οτι θα αποφυγω την κριτικη θεσων και αντιληψεων που δεν με βρισκουν συμφωνη η οτι θα αρνηθω το δημοσιο διαλογο. Πιστευω απλως οτι θα ηταν μεγαλο στρατηγικο λαθος να τους επιτεθω επιπολαια και απερισκεπτα. Στον αγωνα μας δεν εχουμε περιθωρια για την πολυτελεια τετοιων λαθων. Κατα την αποψη μου, το συστημα δεν ανησυχει τοσο για τον αριθμο και το μεγεθος των περιθωριακων ομαδων, οσο ανησυχει για τις συνδεσεις, την αλληλεγγυη και την συνεργασια αυτων ρων ομαδων.
Κωστας: Μεσα απο την εμπειρια σου στο λεσβιακο κινημα τι εχεις αποκομισει;
Ελενη: Οπωσδηποτε πολλα θετικα στοιχεια, ιδιως στον τομεα της αυτογνωσιας και του ευρυτερου ιδεολογικου προβληματισμου μου. Ωστοσο, μετα απο ενεργο δραση εξι χρονων στο κινημα, συνειδητοποιησα οτι συγχεουμε δυστυχως το ζητουμενο με το πραγματικο. Οταν φωναζα τοσα χρονια τα συνθηματα -που μας ηρθαν ετοιμα απο αλλους τοπους- 'ζητω η γυναικεια αλληλεγγυη' και 'η αδελφοσυνη των γυναικων ειναι δυνατη', πιστευα οτι αυτες οι εννοιες, η γυναικεια αλληλεγγυη και αδελφοσυνη, ειναι κατι το πραγματικο. Στην πορεια ομως, μεσα απο οδυνηρες προσωπικες εμπειριες και απογοητευσεις, εμαθα οτι οι εννοιες αυτες ειναι το ζητουμενο, παγμα που αποτελεσε για μενα μια αφανταστα ταυματικη εμπειρια. Με εκανε να νιωθω εξαπατημενη απο το κινημα και απο τον ιδιο μου τον εαυτο, να νιωθω πικραμενη που ρομαντικα ειχα βασισει τη δραση μου σε μια ωραιποιηση. Στην Αμερικη και την δυτικη Ευρωπη τα δημοφιλη συνθηματα των λεσβιων και γενικοτερα των φεμινιστριων δεν ξεπηδησαν σαν απο επιφοιτηση του Αγιου Πνευματος, αλλα ηταν απορροια μιας συλλογικης, επιμονης και κοπιαστικης δουλειας σε μικρες ομαδες, και προπαντων μελετης ολων των δεδομενων (αναλυσεις, ερευνες, μαρτυριες, ιστορικα ντοκουμεντα, κλπ.) που σχετιζονται αμεσα η εμμεσα με το κινημα μας. Δυστυχως, στη δικη μας περιπτωση, πρωτα ηρθαν τα συνθηματα, τα οποια εμεις αβασανιστα υιοθετησαμε, χωρις προηγουμενως να επεξεργαστουμε τις δικες εμπειριες σα λεσβιες Ελληνιδες η σαν κινημα και να διαμορφωσουμε μια δικη μας θεωρια της οποιας το αποσταγμα θα ηταν τα δικα μας συνθηματα. Αυτο ισως να συμβαινει και με αλλα κινηματα κοινωνικης κριτικης. Ετσι τα συνθηματα πεφτουν βαρυγδουπα, παρανοουνται απο αυτους που τα ακουν και μερικες φορες φοβιζουν. Απο την αλλη μερια, δημιουργειται σε εμας τις ιδιες μια συγχιση για το αν τα συνθηματα εμπεριεχουν το ζητουμενο η το πραγματικο.
Τωρα πια πιστευω οτι -για την ελληνικη πραγματικοτητα τουλαχιστον- η λεσβια που ζει κι αγωνιζεται για τις γυναικες, η λεσβια που εχει κεντρο υπαρξης της την γυναικα κλπ., ειναι το ζητουμενο. Ειναι αυτο που προσπαθουμε να βιωσουμε εμεις οι πολυ λιγες πολιτικοποιημενες και συνειδητοποιημενες λεσβιες (ισως καποιες, μετρημενες στα δακτυλα το βιωνουν ηδη) και που θα θελαμε να γινει βιωμα ολων των ελληνιδων λεσβιων. Θα πρεπει να το χωνεψουμε πια: οταν μιλαμε για τη λεσβια που ζει και αγωνιζεται για τις γυναικες κλπ., αναφερομαστε σε μια πολυ μικρη μειονοτητα των ελληνιδων λεσβιων η σε καποιες αλλες λεσβιες που ισως υπαρχουν και δρουν σε μερη μακρυνα (δεν θα πρεπει να παθαινουμε γεωγραφικη συγχιση...), αναφερομαστε δηλαδη σε μια θεωρια, σε ενα ιδανικο, αν θες, που θα πρεπει να γινει πραξη. Η προσωπικη μου εκτιμηση ειναι οτι κατι τετοιο μπορει να γινει, προυποθετει ομως να βρουμε και να δεκτουμε πρωτα τους αληθινους, τωρινους εαυτους μας και να δουλεψουμε σκληρα για την ολοκληρωση μας ως ανθρωπων. Οι δεκαδες χιλαδες λεσβιες, αναμφισβητητα αποτελουν μια πραγματικοτητα, δεν διαφερουμε σε τιποτα απο τις αλλες, τις ετεροφυλοφιλες, μη πολιτικοποιημενες και μη συνειδητοποιημενες γυναικες, παρα μονο στο οτι μοιραζονται την συναισθηματικη και ερωτικη τους ζωη -κρυφα βεβαια και τις πιο πολλες φορες ενοχοποιημενα- με μια αλλη γυναικα, και στο οτι δεν δεχονται αμεση καταπιεση απο εναν αντρα-συζυγο, αν και πολλες φορες ειναι παντρεμενες και με παιδια. Εχω συναντησει δεκαδες (για να μην πω εκατονταδες) τετοιες λεσβιες. Δεν μπορει κανεις να με πεισει οτι αυτες οι λεσβιες αγωνιζονται για τη γυναικα. Δεν αμφισβητω οτι ειναι ενας εν δυναμει επαναστατικος κοσμος -εχουν ενστικτωδικα κανει ως ενα βαθμο την επανασταση τους κατω απο μια προσωπικη τους αναγκαιοτητα-, αλλα βιωνουν τη μιζερια της διπλης καταπιεσης τους χωρις να αμφισβητουν συνειδητα την υπαρχουσα ταξη πραγματων. Γι αυτο, λοιπον, πιστευω πως αντι να φωναζουμε βαρυγδουπα συνθηματα θα ηταν καλυτερα να στραφουμε στην δικη μας πραγματικοτητα οπως αυτη εχει και να προσανατολιστουμε στην ακτευθυνση της ευαισθητοποιησης αυτου του δυναμικου. Οπως οι ετεροφεμινιστριες προσπαθουν να ευσθητοποιησουν τις γυναικες πανω στα ζητηματα της γυναικειας καταπιεσης (με καμπανιες, δημοσιευσεις, εκδηλωσεις πορειες, αφισες και αλλες ενεργειες στις οποιες φυσικα συμμετεχουν και οι λεσβιες) ετσι κι εμεις θα πρεπει, ειδικοτερα, να κανουμε κατι αναλογο που να οδηγει στην ευαισθητοποιηση των ομοφυλοφιλων γυναικων. Νομιζω οτι ειναι δυνατον να βγουν σχετικα ευκολα απο την αδρανεια τους κι αυτο εξαρταται κυριως απο τον τροπο με τον οποιο προσεγγιζουμε τα ζητηματα καταπιεσης των λεσβιων.
Κωστας: Γιατι νομιζεις οτι οι λεσβιες συγχεουν το ζητουμενο με το πραγματικο;
Ελενη: Κατ' αρχην ναομιζω οτι δεν συγχεουν μονο οι λεσβιες το ζητουμενο με το πραγματικο. Τα περισσοτερα κινηματα κοινωνικης κριτικης, στη γεννηση τους, διαμορφωνοντας τη θεωρια τους και οριοθετωντας το πεδιο δρασης τους, οδηγουνται ειτε στην αποδοχη απο την αναποδη που τους προσαπτει το συστημα, ειτε στο να αναδυκνυουν ιδιοτητες που εμβριακα ενυπαρχουν αλλα που μονο μεσα απο τον αγωνα υποστασιοποιουνται. Το ζητουμενο, εκλαμβανομενο σαν πραγματικο, λειτουργει σε πρωτο σταδιο σαν τονωτικο και σαν αμυνα απεναντι στην καταπιεστικη ιδεολογια. Στην περιπτωση των λεσβιων, περα απο ολα αυτα, εχω να παρατηρησω οτι οι περισσοτερες πολιτικοποιημενες ζουμε μεσα σε ενα πλατυ κλειστο χωρο και δεν γνωριζουμε τι γινεται παραεξω, στα αλλα, τα πολλα λεσβιακα κυκλωματα. Δηλαδη δεν εχουμε γνωση ολων των πτυχων της ελληνικης λεσβιακης πραγματικοτητας. Τελος, ισως λογω της ρομαντικης ωραιοποιησης των πραγματων που αναφερα παραπανω, να εθελοτυφλουμε η να βλεπουμε τα πραγματα οπως θα θελαμε να ειναι και οχι οπως πραγματικα ειναι σημερα.
Κωστας: Για τους περισσοτερους αντρες ομοφυλοφιλους -τουλαχιστον στην Αθηνα και Θεσσαλονικη- υπαρχει ενα αρκετα πλατυ κυκλωμα (μπαρ, κινηματογραφοι, παρκα, πλατειες, σαουνες) οπου μπορουν να βρουν ενα περιστασιακο η και μονιμο καμια φορα συντροφο. Υπαρχει ενα αναλογο κυκλωμα για τις λεσβιες κι αν οχι πως μπορει μια γυναικα να γνωρισει μια αλλη και να σχετιστει μαζι της;
Ελενη: Κατι αναλογο δεν υπαρχει για τις λεσβιες. Οπως ειπα παραπανω, ο τροπος ζωης των λεσβιων ειναι διφορετικος απο εκεινον των ομοφυλοφιλων ανδρων. Και αυτο οφειλεται ισως στο οτι η λεσβια εναι -ως ενα βαθμο- προιον των κοινωνικων αντιληψεων για την θηλθκοτητα, ενω ο ομοφυλοφιλος προιον του ανδρικου κοσμου.
Τα τελευταια χρονια ωστοσο με την πρωιουσα χειραφετηση των γυναικων, εχουν εμφανιστει στην Αθηνα μερικα μπαρ οπου συχναζουν λεσβιες. Οπως ολοι οι ανθρωποι, ετσι και οι λεσβιες εχουν αναγκη να εκφραζονται και να επικοινωνουν. Κατι τετοιο ομως η κοινωνια το αρνειται στους ομοφυλοφιλους μολονοτι το θεωρει αυτονοητο για τα αλλα μελη της. Μοιραια λοπον ο ομοφυλοφιλος εξωθειται στο περιθωριο και αναζητει και δημιουργει χωρους-οασεις οπου θα μπορει να εκφρασει απροσχηματιστα την ομοφυλοφιλια του και να συνατησει τους ομοιους του. Η ομοφυλοφιλη γυναικα που θα θελησει να εκφρασει την ομοφυλοφιλια της, θα καταφυγει σε ορισμενους χωρους που, ανλογα με την συνειδητοποιηση της, αυτοι θα ειναι η τα μπαρ η οχωρος του λεσβιακου και φεμινιστικου κινηματος. Οι ομοφυλοφιλες των μπαρ, εσωτερικευοντας τις ετεροφυλοφιλες αντιληψεις περι ομοφυλοφιλιας, προσπαθουν τουλαχιστον να μην ξεφευγουν σε ολα τα αλλα θεματα απο την πεπατημενη, για να περνουν οσο το δυνατον απαρατηρητες και να εχουν κι αυτες μια θεση ευυποληπτου πολιτη μεσα στην κοινωνια, με αποτελεσμα να κανουν διπλη ζωη. Κατα συνεπεια, οι περισσοτερες απο τις 'μπαροβιες', εχουν τα χαρακτηριστικα του συνηθισμενου αλλοτριωμενου ανθρωπου. Ειναι καταναλωτριες και δεχονται τις αξιες της κοινωνιας χωρις καμια αμφισβητηση. Η αστικη τους νοοτροπια αντικατοπτριζεται στην εμφανιση, το ντυσιμο και τους τροπους τους. Μιλουν για την ομοφυλοφιλια τους αποφευγοντας πολυ εντεχνα να αναφερουν λεξεις οπως 'η φιλη μου', 'λεσβια', 'ομοφυλοφιλια' κλπ., καλυπτοντας αυτες τις εννοιες με λεξεις και εκφρασεις οπως'ο ανθρωπος μου', 'το κυκλωμα', 'αυτου του ειδους οι σχεσεις' κλπ. Δεν πηγαινουν μονο για να βρουν συντροφια -σχεση παροδικη η μονιμη- αλλα και για να επιβεβαιωσουν τον εαυτο τους, να φορεσουν τα καλα τους ρουχα, τα χρυσα τους κοσμηματα, να φανουν προς τα εξω, να κανουν επιδειξη των χρηματων τους -αν εχουν- κερνωντας ποτα, των 'γνωσεων' τους και της 'προσωπικοτητας' τους με το μπλα-μπλα. Καθως ειναι απολιτικες, πολλες απο αυτες δεχονται και μιμουνται ακριτα το προτυπο της σχεσης αντρα/γυναικας. Αυτες οι λεσβιες, παρολο που ειναι και οι πιο εμφανεις μεσα στο κοινωνικο σωμα, αποτελουν ενα συγκεκριμενο κυκλωμα λιγων σχετικα ατομων.
Ενας ακομα πιο μικρος αριθμος λεσβιων -πολιτικοποιημενων και συνειδητοποιημενων ως επι το πλειστον- εχουν κανει σχεσεις φιλικες και ερωτικες μεσα απο τον φεμινιστικο χωρο, τις λεσβιακες ομαδες κλπ. Αυτες κατα κανονα δεν κανουν διπλη ζωη. Και οταν κινουνται στον κοινωνικο χωρο αποκρυπτοντας την λεσβιακη τους ταυτοτητα, το κανουν για λογους καθαρα επιβιωσης και οχι γιατι εχουν αποδεχθει τον καθορισμο τους απο την κοινωνια, ουτε για λογους κοινωνικης καταξιωσης, διοτι δεν εχουν αναγκη απο τετιοου ειδους καταξιωσεις. Εχουν αμφισβητησει και απορριψει τις κυριαρχες αξιες και προσπαθουν να δημιουργησουν τις δικες τους. Το κακο ειναι -οπως τουλαχιστον το αντιλαμβανομαι εγω- οτι τεινουν να δημιουργησουν μια 'νεα ηθικη', μια 'αντιηθικη'. Χωρις να το θελουν καθοριζονται -αρνητικα- και παλι απο τις κυριαρχες αξιες. Αν δηλαδη μια κυριαρχη αξια λεει ασπρο, αυτες θα τεινουν να αντιπαραταξουν μαυρο, μονο και μονο επειδη ειναι το διαμετρικα αντιθετο της.
Κωστας: Τι γινεται ομως παραπερα, στις χιλιαδες των λεσβιων; Πως βρισκουν επικοινωνια και συντροφια;
Ελενη: Οι περισσοτερες λεσβιες κανουν σχεση μεσα στον κοινωνικο χωρο που κινουνται. Πολλες φορες λειτουργει η διαισθηση, η οποια βοηθα σε μεγαλο βαθμο δυο λεσβιες να αλληλοεκδηλωθουν -πολυ προσεκτικα και σταδιακα- ακομη και στο χωρο της δουλειας. Παντως, το να αλληλοεκδηλωθουν δυο λεσβιες, εκτος λεσβιακου κυκλωματος, ειναι δυσκολο, γιατι παντα υπαρχει ο φοβος της αποκαλυψης στον κοινωνικο περιγυρο. Ετσι δυο μοναχικες λεσβιες μπορει να συναντηθουν και να αντιπερασουν, αφηνοντας μονο η μια στο μυαλο της αλλης την σκεψη 'ισως να ηταν...'
Πολλες ομως λεσβιες δεν περιμενουν να συναντησουν μια αλλη λεσβια. Προχωρουν και κανουν σχεση με μια ετεροφυλοφιλη φιλη τους. 'Πρωτα πλησιαζεις μια γυναικα, αποσπας σιγα-σιγα την εμπιστοσυνη και τη φιλια της και μετα προχωρεις στο ερωτικο. Ετσι εκανα μια ζωη και ποτε δε συναντησα την αρνηση'. Αυτα μου ειχε πει πριν απο μερικα χρονια μια λεσβια που κινιοταν παντα εκτος λεσβιακων κυκλωματων και ειχε μακροχρονιες σχεσεις με ετεροφυλοφιλες γυναικες, παντρεμενες συνηθως. Εξαλλου, μια αλλη λεσβια παντρεμενη, μου ειπε προσφατα: 'Ειναι ελαχιστες οι πιθανοτητες να βρεις την αρνηση, οταν κανεις προταση σε μια παντρεμενη γυναικα. Και αν μαλιστα εισαι και συ παντρεμενη, τοτε οι πιθανοτητες επιτυχιας ειναι 100% γιατι η αλλη νοιωθει να εχει μαζι σου κοινωνικη καλυψη και προχωραει εκ του ασφαλους. Ενω θα το σκεφτει περισσοτερο να κανει σχεση με μια λεσβια που 'λεσβιοφερνει' καπως ανοιχτα η ειναι χαρακτηρισμενη, γιατι μια τετοια σχεση πιθανον να την δημιουργουσε τεραστια οικογενειακα και κοινωνικα προβληματα'.
Δεν μπορω να ξερω τι αναγκες καλυπτει η καθεμια απο αυτες τις -μεχρι εκεινη τη στιγμη- ετεροφυλοφιλες παντρεμενες γυναικες. Παντως ειναι γεγονος οτι πολλες παντρεμενες ζουν σε μια απεραντη ψυχικη μοναξια μεσα στις ιδιες τις οικογενειες τους, ενω οταν ταυτιζονται με μια αλλη γυναικα νοιωθουν μεγαλυτερη δυνατοτητα επικοινωνιας και ισοτιμιας. Βρισκουν επιτελους κατι το γνησιο, χωρις ιδιοτελεια και σκοπιμοτητα. Μπορει να μη διανοηθηκαν η να μην τολμησαν ποτε πριν να αναλαβουν την πρωτοβουλια για κατι τετοιο, νοιωθοντας ομως το χαμηλο επιπεδο ποιοτητας της ζωης τους, πιανονται παθιασμενα και απεγνωσμενα απο μια γυναικεια σχεση οταν τους τυχει στο δρομο τους.
Ειναι δυσκολο να γενικευει κανεις αυτα τα πραγματα γιατι γινονται κρυφα, κανεις δεν τα κατονομαζει και δεν φαινονται πουθενα. Παντως, απο οσο μπορω να ξερω, οι περισσοτερες λεσβιες στην Ελλαδα, οταν βρουν μια σχεση που τις καλυπτει και ενα μικρο λεσβιακο κυκλο απο 5-6 αλλες γυναικες, διατηρουν τοσο τη σχεση οσο και τον κυκλο για πολλα χρονια. Θα μπορουσα να πω δηλαδη οτι η πλειοψηφια των λεσβιων σημερα στην Ελλαδα διατηρει μια μονιμη σχεση κι εναν μικρο, κλειστο κυκλο. Αυτο βεβαια δεν σημαινει οτι δεν υπαρχουν χιλιαδες λεσβιες καταδικασμενες απο την κοινωνια να ζουν μεσα στη μοναξια και τη σιωπη.
Κωστας: Πως αντιμετωπιζεται μια λεσβια απο τη στιγμη που θα φανερωθει η ταυτοτητα της στο δρομο, στην οικογενεια, στη δουλεια;
Ελενη: Στο δρομο, οταν μια λεσβια τυχει να φανερωσει στους περαστικους την ταυτοτητα της, οι αντρες αντιδρουν πολλες φορες με οργη αλλα ταυτοχρονα με σεξουαλικες διαθεσεις. Μια φορα, καθως βγηκαμε απο μια ταβερνα, η φιλη μου κι εγω, χαρουμενες και πιασμενες χερι-χερι, μας πηρε απο πισω ενας τυπος και με πνιχτη φωνη μας ελεγε απειλητικα: 'Βρομολεσβιες, ανωμαλες, ανωμαλες, θα σας γαμησω!' Αναγκαστηκαμε να μπουμε σε ενα ταξι για να ξεφυγουμε απο αυτον τον ανθρωπο και την εμετικη του μιζερια. Και αλλες φιλες μου εχουν διηγηθει παρομοια περιστατικα. Και αυτο δειχνει ξεκαθαρα τη θεση που εχει η λεσβιακη σχεση μεσα στην αντρικη φαντασιωση. Ο αντρας-φαλλος οργιζεται που καποιες γυναικες τον απορριπτουν, αλλα ταυτοχρονα διεγειρεται σεξουαλικα γιατι φαντασιωνει οτι τελικα παρεμβαλλεται θριαμβευτης και νικηφορος αναμεσα στις δυο γυναικες, λυνει τη σχεση τους και τις υποτασσει.
Αλλοι παλι κοιτουν με περιεργεια και εχθροτητα και λενε τα σχολια τους ο ενας στον αλλο η μας βριζουν. Οι γυναικες αντιθετα προσπερνουν συνηθως προσποιουμενες οτι δεν αντεληφθηκαν τιποτε.
Στην οικογενοια συμβαινει κατα κανονα το εξης: Οι γονεις στην αρχη αντιδρουν αρκετα εντονα, με απειλες, με υστεριες, λυποθυμιες, φωνες, ισως και προσωρινο διωξιμο απο το σπιτι η αντιθετα κλειδωμα στο σπιτι. Σιγα-σιγα ομως οι σχεσεις αποκαθιστανται και ισορροπουν. Ωστοσο, παντα οι γονεις ζητουν απο την κορη τους να μην 'εκτιθεται' κοινωνικα, γιατι σε τελευταια αναλυση δεν τους στενοχωρει αυτη καθεαυτη η συναισθημαυικη και σεξουαλικη ταυτοτητα υης κορης τους, αλλα ο αντικτυπος που θα εχει, αν αυτη φανερωθει, στον κοινωνικο τους περιγυρο.
Στη δουλεια οι λεσβιες, για λογους επιβιωσης, προσπαθουν να κρατουν κρυφη την ταυτοτητα τους. Και γι αυτο, εγω τουλαχιστον, δεν εχω ακουσει περιπτωσεις απολυσης η αλλων συνεπειων λογω λεσβιασμου. Αν ομως οι αλλοι στο χωρο της δουλειας υποψιαστουν η καταλαβουν κατι, αρχιζουν τις σποντες, τα καρφια, και τις ειρωνικες παρατηρησεις, πραγμα φοβερα καταπιεστικο που μπορει να εξαναγκασει τη λεσβια να παραιτηθει."
Disclaimer: Quoting this interview here, doesn't nesessarily mean that I share any explicit or implied opinions expressed in it.